欧阳中石：创作需要有自己的思想

以书焕采

——张公者对话欧阳中石

地点：北京·欧阳中石寓所

时间：2004年5月20日

 

张公者：谈到中国当代的高等书法教育“书法学”的设定，人们首先想到的是首师大。

欧阳中石：书法教育在现代史上，沈尹默先生早就提出来过，以后潘天寿、陆维钊先生也提出来。真正正式大学里边开始的，还得是陆维钊先生的那所学校——浙江美院（今中国美院）。不幸陆维钊先生过早辞世，但沙孟海先生又继续做起来了。有本科也有研究生，在高等书法教育方面他们是走在前面的。从这之后，重庆的徐无闻先生、天津的王学仲先生也相继都开始了。我们这里正式开始是在1985年，先招专科，大专毕业以后再续本；90年代初我们招收硕士生，叶培贵是第一个；1993年我们开始做博士点的准备工作，请了许多专家来研讨，强调要从文化入手来研究“书”的问题。经过各方的论证，获得了国务院学位办的承认，确定了书法博士点，这是在1993年。1994年我们没有招生，用了一年的时间做准备。

我发现国内各方面都需要这门学科，但这门学科到底应当怎么办，还需要探讨，所以学位委员会各位委员的意见，我们都认真地考虑。这项工作真正放在肩头上来思考，就不那么简单了。我们绝对不应该把书法的问题简单地落在写字上，这个在中小学都可以完成；如果只从书写的理论上来研究，那也还只是局限在“书”这一方面。出于这样的考虑，我们把教学思想集中到书法文化上。以书法为切入点，最后形成的是文化，还兼容着各种学科——文史哲，人文学科的很多东西都考虑在内。最近我的思想又有一些变化。我觉得作为一门学科，还不应当只兼顾到文科，理工的学科也是应当着重看待的。这样汇总起来，才能把我们的这门学问巩固起来。它应该是立足在许多学科之上、在一定程度上包涵多学科因素的一个整体。我想到这个方面，是在1995年招收了博士生之后，现今毕业了好几届。应当这么说，这个学科的建立，是前人走到水到渠成的时刻了，而我们是继承了前人的步伐。目前许多兄弟院校都成立了研究书学的机构，如雨后春笋，令人振奋。

张公者：您在创立首师大书法学科时的考虑以及侧重点与其他美术院校有哪些不同?

欧阳中石：他们大多是在美术系里边成立的，当然受到美术的许多影响。我们最初是在教育系，以后又到中文系，这样文史哲方面的成分就相对多一些。

 

少年时代的欧阳中石

 

张公者：这一点对书学学科体系的形成有什么样的作用?

欧阳中石：这得从两方面说，一方面也许是局限于自己的知识体系；另一方面，却也是有思想支配的。书学是一个学科，这个学科内容是什么？这是值得做学问者好好考虑的。这方面不做出有深度的内涵来，将来就没有依托。到底是依托“文”呢？依托“史”呢？还是依托“哲”呢？我的想法是都依托，甚至感觉都依托还不够，还要向理科迈进。过去清华大学规定，学文的人必须学一门理科。这个思路是一个培养“人”的思路，正是要在高等学校里面塑造文理兼通的人才，哲、文、理、史、艺都融通起来。尽管我们不行，但仍要向这方面努力。

张公者：如何使“理”融入到书法这门学科来？

欧阳中石：我举个具体例子，我们所和数学系合作举办了一个“艺术与科学高层论坛”，当代的几位数学家、物理学家像王元先生、杨乐先生、欧阳钟灿先生，和我们一起来谈这个问题。杨乐先生提到，科学上的命题都是美的。王元先生也谈到，他入道太晚了，现在每天认真写字。他说，如果早一些的话，对研究他的学科定会有帮助。这说明，搞艺术一定要有哲学家的思维、科学家的思维，搞科学也要有艺术的灵感，这样才能使培养出来的学生具有一定的高度。

张公者：怎么才把“理”贯穿到书法的学习当中去？有没有捷径？

欧阳中石：可行的是思想方法。杨乐先生举了个例子：几何学中，任意三角形的内角之和都是180°，这就是最美的命题，比起其它关于三角形特点的归纳，这个更简单。这句话使人受益匪浅。我们自己考虑考虑，在文学上的、艺术上的，比如学了颜真卿再加上黄庭坚会出来什么（书法家、作品）？学完这个再加上郑板桥又会出来什么（书法家、作品）？化学上一个氧加上两个氢出一个水，再加上一个氧就成了双氧水，文学也好，艺术也好，加一个什么因素会出什么结果，这都有一定的道理，都有一个因果的关系。

 

辅仁大学在读时的欧阳中石

 

张公者：那么艺术上的组合能象化学上的一个氧加上两个氢合成一个水一样，很快地出现另外一种物质吗?

欧阳中石：不是很快出来的。

张公者：用什么办法来组合呢?

欧阳中石：比方说写字。学了颜真卿的写法，再学学张芝的写法，从《祭侄稿》跳到张芝，再从张芝跳到《郑文公》，再跳到黄庭坚，这是个什么思路？为什么要这样跳？就是自己觉得单有这个稍微差点了，该补充点那个了；学完那个，又觉得还缺点别的，于是再加这和化学是一个道理。数学上证明一个命题，只有几个条件不够，再增加条件——不也是一样的吗？这样我们可以理解，理科做得好的，他不钻文科则已，要是真钻，也会相当出色。同样，文科好的要是去做理科，也会是很不错的。数学家在发现一个命题的时候，都不是简单地思维，而是各种思维凑集到一块儿的，然后产生了一个火花，得出结论。理科需要撞击产生火花而有新的发现，这种思维规律和文学有直接的关系，和艺术也有直接的关系。所以，我考虑搞文学艺术要同时注重理科方面，搞科学的也要向艺术方面靠近，可以更好地撞击出火花来。在尖端的地方撞击，自然就会出现新的思路。

张公者：您提出的这种思路，与“学院式”的书法教学有哪些不同的地方？

欧阳中石：我以前对这个问题考虑得不够，我想还是落实到书上。我的着重点是教书树人，落实到文上。

 

欧阳中石书法

 

张公者：如何去落实呢?

欧阳中石：这么说吧，今天要写一幅字，我就得选文章。比如这幅字（指其书法作品《石顽璨明》），他叫欧阳钟灿，我叫欧阳中石，我把我们两个名字写在一块儿。石是顽石，性很劣；灿，古时候有一种玉叫做璨，这种玉的性质就是硬，是珍贵的。这样一说，我们两个自然就不一样：都是石类，但他是“精”的，我是“粗”的。我这样写，是表示我们同宗之间的一种礼貌。我想，这些东西不是简单的笔墨的问题。我想我们任何时间要表现的东西，一定是文学上的，而不只是字的东西，要把书变成字，要把字变成文，文以载道，这样就会显得深刻一些。我这幅字虽然不足以说明问题，但是我力图这样做。

 

欧阳中石书法

 

张公者：首师大书法艺术研究所，后来改为：书法文化研究所。

欧阳中石：一开始叫书法艺术研究所。1999年独立出来时改成书法文化研究所。改成书法文化研究所是有考虑的（2005年11月该所又更名为“中国书法文化研究院”，并建立了我国大学中第一家“书法文化博物馆”）。我曾经写过几句话。“作字行文”，写字干什么？是要“行文”，“文以载道”。“文”载道，什么不载道啊？电脑也可以“行文”，也可以“载道”，那么书法做什么？——“以书焕采”。我们用书的办法使写的这段文焕发出光采，没有音乐的有了音乐，没有节奏的有了节奏，让它焕发出光采来，使这段文字成为一段活活泼泼的文字（“赋以生机”），使它尽可能地去感染人，这是我们的目的。

 

欧阳中石绘画

 

张公者：您当年在设立这个学科时，除去书法专业方面之外，还有没有考虑其它艺术的介入？比如说音乐、美术？

欧阳中石：我们硕士生的课里面就有美术史。

张公者：其他的艺术课有没有纳入研究生的教学？

欧阳中石：曾经和国画一起合作过，以后就少了，学科管理需要协调。我还有这么一个思想，各科让它们形成“化合物”，下“底”尽量大一些。下底越大，成绩就越大，学问也就越大。下底大才能升高，如果下底不宽，也就不能升高。我看到，各所大学的书学学科，各有各的道理，都很好，都是同道人在一个共同的事业下各人苦心经营的结果，都值得尊重。一些人用左手写字，这也是百花齐放中的一部分，他们以自己的艺术生命去丰富艺术界，这是让人尊重的。什么叫“新”和“旧”？旧是已经见过的，都经过证实了，行或者不行都经过证实了。新的东西是在旧的基础上开辟出来的，它没有证实，可能保持下去，也可能被淘汰，也可能在较短的时间里它就成就了。从旧的东西中我们可以开掘新的，我们要想出得“真新”，就要充分了解旧的。所以我们这个所不是个封闭的所，我们乐于吸收各种思想，各种派别、各种理论我们都吸收，我们希望我们的学生尽可能地丰富，在这种丰富的基础上走出道路来，一定可喜。

 

欧阳中石绘画

 

张公者：请您谈一谈关于美术学院、综合院校、师范院校目前在书法教育方面各自有哪些不同的地方?

欧阳中石：我只能从总的方面笼统地说。比如说我们招生，从第一届（博士生）开始就建立了一个委员会，出题、考试、评价我们都请专家。南北方都有我们的专家，由他们来出题，考完了由他们来看，请他们来决定，目的就是要从各个方面进行考核。这就要求学生的条件尤其是文化方面要高一些。在培养的过程中，学生愿意怎么做都可以，比如他愿意到日本去搞艺术，我们给提供条件，这都不予限制，但我们也要划一条线：你达到什么目标？比方说学写字，我们制定一个规划，要临过多少帖然后再讲自己的创作，要有一定的广度，再来谈真功夫。这样他就比较有谱了。凡是旧有的相关知识，我们都要知道，别人达到的我们就要求达到，至于以后走哪条路，再看每个人的个人情况来决定吧。北大也有书法研究所，我是其中的一个成员，因为那是我的母校。我虽不常去，但尽可能让年轻的老师同学去，让他们多方面去取经，丰富自己，这一点我们是看得很清楚的。

张公者：作为一个学科的建设，比如美术它有比较成熟的教学体系。书法从目前来说，每个院校有各自的特色、方式、方法，那么有没有必要从国家的角度来制定一个规范统一的教学标准？

欧阳中石：我想暂时没有，将来有可能有。解放前各种学科都这样，你考北大，北大有北大的内容；你考师大，师大有师大的内容。各有各的，全凭教师的水平教。为什么出了统编教材？这是解放后大学多了，没办法了，就由几个具有权威性的大学统编教材，拿这个标准去要求下边的学校。

 

欧阳中石书法

 

张公者：那么假如有这么一天，会不会影响各校自己的教学特色?

欧阳中石：我想不会。这个大纲的要求是最基本的要求，是最低限度。至于往上发展能有多高，没有人限制你，但是最低可以限制一下，这是应该的。大学招生是这样，硕士博士招生也是这样。

张公者：目前在国内的艺术系确实存在这个问题，考上艺术系博士的，有些是因为外语方面很好，而在专业方面不一定是很突出的。有些艺术科与外语有关联，而书法不同，那么在书法专业当中有没有必要去考外语？

欧阳中石：我想是这样，我们的研究生都得补课，补大学本科的课，因为原来没学嘛，这是一定的。如果说影响生源，假如生源自然地减少，这说明什么?说明这门学科不被人重视，不被社会选定，不认定你，那没有办法。但如果我们做得好，大家都希望得到我们的硕士或者博士的话，则说明这门学科办对了，您想减源也减不了。如果说没有声誉的话，你想怎么样扩张他也不会来。

 

欧阳中石书法

 

张公者：您这个问题是从教育者和责任人本身来谈的，我们把自己的事情做好，社会上就会有声誉。但是书法这个专业，在目前的社会生活当中，它的实用性逐渐地减少可能有一天大家不用毛笔来写字了，那么作为这个学科它存在的意义和将来的发展前景还有那么好吗？

欧阳中石：其实许多学科都面临着这样一个挑战。我们想成为一个有用的学科，当然也希望国家对这门学科有需要。我一直到读完初中，还是用毛笔写字，到了大学都用钢笔。解放前，指望用写字吃饭的人已经找不着饭碗了，会写点毛笔字只能到邮局代写书信。可是为什么现在又越来越多了，而且一些老人也在写，写得很高兴——这是文化生活！这说明一个国家的人民在政治生活总体指导之下文化生活的丰富，这对提高他的生活质量、对他的健康都是有好处的，所以老年大学中书法很热。“以书焕采，赋以生机” （此后不久，欧阳先生把“赋以生机”改为了“切时如需”），这是我想出来的书法能够生存的一个砥柱。我们中国的建筑，老想构成一个文化的氛围，这就和字联系在一起了，书法也必然有它的用场。中国文化和西方文化不同，中国文化好？西方文化好？都好！非得要改变我们中国的文化，走向外国，是不是舍近求远？“我们一定要走向世界”，这个说法我不同意。为什么一定要走向世界？人家不要咱们，还硬要往那儿走？如果你好，人家会来找，你现在不好人家不要。一个民族也好，一个地区也好，都有他自己的需要。我朦胧中相信，中国的文化肯定会被世界所认识。如果他认识了，他会得到许多好东西。我们这些年很好，他们没有来取是他们吃亏了。这个时候我们并不一定非给人家不可。我们所里新生力量很强，主要是博士，我们是低学历教他们高学历，我们尽量让有才能的新人上来。

 

欧阳中石书法

 

张公者：有很多学生书法学科专业本身很好，但是由于外语的原因，没有办法考上硕士或博士，您对这个问题怎么看?

欧阳中石：凡事总有一定的规格。因为外语不够上不了硕士，上不了就上不了吧。你能上什么上什么嘛！照样可以学。硕士是个名义，名义和实质是两个问题呀。不能说我不会外语就影响我这个人才呀，那么人家会外语就不是人才吗？！

 

欧阳中石绘画

 

张公者：目前在国内的艺术系确实存在这个问题，考上艺术系博士的，大多因为外语方面很好，而在专业方面不一定是很突出的。有些艺术科与外语有关联，而书法不同，那么在书法专业当中有没有必要去考外语？

欧阳中石：会外语是缺点吗?不是缺点。既然不是缺点，恐怕不会外语也不是优点吧。

张公者：现在确实存在这个问题，有些没有读过硕士博士的在艺术、学术方面很高明。有没有一种变通：不将外语作为一个非过关不可的学科来考试?

欧阳中石：这种想法用一句话来归结就是“降格以求”。这样做等于承认我的硕士比人差一半、我的博士比别人缺一块。不够全面的博士，只是瘸腿博士。

 

欧阳中石书法

 

张公者：那么这个问题我想再请教，作为书法系的硕士博士他们学了外语对他们的专业有没有更直接的作用?

欧阳中石：到日本去讲学，课上讲中文需要翻译，课下辅导都是日语，可以说明问题吧？还可以再举一个例子。假设一下，英国的中文内容的博士，不会中文行不行？如果只会英文，不会中文，说明这个博士不完整，我们可以嗤之以鼻。如果不完整而就这么定了，那就会影响对他的综合评价。博士也好，硕士也好，本科也好，都有一个世界性的衡量标准。如果说我们就是比世界水平降一级，“降格以求”，这样的话，我们不脸红？！什么是强者？你们会的我全会，这个是强者；你们会的我不会，我会的你们不会，这不算。我们要我们的学者知道，在全世界来衡量，他们是博士，我们也是博士，我们的博士也是要懂外语的，那就对了。如果说我们的博士不通，那就该讲讲我们为什么不通。有的事看起来确实是没用。想想看，我们学过的代数，在日常生活中用到几次呀？不是也用不着吗？解析几何？用不着呀！但这些都是中学的必学课，是应该具备的知识。语言的通是我们占领世界的一个条件，是我们的学位成立的一个条件，这点我们不应该示弱。如果确实有困难，不当博士、硕士没关系呀，不当大学问家也可以呀。如果我们只是强调写字，相关的方面不行，却还要照着那个高度来要这个头衔，这就有点儿不大合适了。

张公者：还有一个问题向您请教，就是书写的内容。在创作的过程中，我们目前大多数的书家都不会写诗，在创作的过程中也是以抄古人的诗词为主，这个问题在首师大的教学当中，怎么来设制呢?

欧阳中石：我们强调文化，基础能力中就有诗文的写作。说是不会，怎么办啊？学啊！没别的办法。不能胡乱写吧？如果那样，又是“降格以求”。当然，有些古诗也很好，善于借用也会很有意思，但有的借用却不大得体。有些文化素质不要求真是不行的，出洋相的很多。

 

欧阳中石 行书自作诗《颂百花生日》 扇面 23x60cm 纸本 2006年

 

张公者：在我们的教学当中，除去写这些古诗词之外，学生可不可以写其他内容呢?比如说新诗、散文?

欧阳中石：可以写写试试，并不是说必须写古诗词，我没这样说过。当然可以写现在的诗，不一定局限于古代。但如果不会写，那就差点了，回小学去吧。说都不大会，都不会就都不合格，够不上高度就是够不上高度嘛!

 

欧阳中石绘画 花卉 纸本设色

 

张公者：首师大在书法创作方面的教学，有哪些特点?

欧阳中石：我很惭愧，我对创作不很懂。

张公者：您是当代著名的书法家。

欧阳中石：过去我是说我不会创作，我只讲究“文从字顺”。这是我常说的一句话，这点很抱歉。我始终把文字、文词放在了书写的第一位，这是我的一个缺点。我说的是很客观的话，我要求也不高，学生也达不到很高的程度

张公者：您对学生的创作要求也应该是很高的。

欧阳中石：我对他们的临习要求很高，对创作不大要求。

张公者：为什么?

欧阳中石：因为我觉得，创作需要有自己的思想，学习是把别人的拿来。你说你学王羲之，你写一个像王羲之的字，你学过的字只要有一个写得好了，有一个超过了王羲之，我就承认你。就怕都临摹过了，都没抓住，那就不行。所以我要求你抓住他，像练射击一样打圆心，你只要会打圆心了，想打什么打什么，我只要求一个圆心就够了。如果你已经能写出王羲之来，别的不用问，这一关就过去了，你再写什么都能写了。

 

欧阳中石绘画

 

张公者：您在指导学生临习，也包括创作时，您是希望他们学习古人的字帖呢，还是写您的字呢？

欧阳中石：我有规定，不许他们写我的字。

张公者：但是学生有时候往往自觉不自觉地去学习老师的字。我感觉首师大您的几位学生在创作上多少还是有您的影子。

欧阳中石：所谓影子是运笔。我强调铺毫，就是调动笔毫的方法。我写字讲究用笔，他们很可能就受这方面的影响。另外还有一种情况，我学王羲之，他也学王羲之，看起来是受我影响，其实却是受王羲之影响。

 

欧阳中石书法

 

张公者：您能否预测一下将来中国的高等书法教育会是怎样的一个发展趋势?

欧阳中石：我对书法的发展是乐观的。大家的思想很活跃，现在有一个统一模式是不可能的。大家要真正从内心尊重人家，人家的思路，我们能学学一点，能“偷”“偷”一点，把自己丰富起来就行。

张公者：随着发展，每年毕业的学生都会有一个增长，那么怎样解决学生的工作、分配问题?

欧阳中石：这是我一直以来深思的一个问题，作为一个教师，不能不思考，作为一个办学者，不能不思考。我们现在不成问题，大家都到我们这儿来挖人。我的态度很明确，挖谁谁去，我不关门，你挖谁都行，走了一个我再培养一个嘛！我们这里每年都往外出博士，怕没人吗！？目前为止，各地还都在抢着要人，这很好，现在没有剩下的。我已经感觉到威胁来了，将来这里出来的人没人要了怎么办？现在各大学有很多成立书法系的，我亦喜亦忧。喜在供不应求，忧在哪儿？出去干上几年都下岗怎么办。我总不能把人家领到沟里去，所以我尽量希望我的学生要文理兼备。是不是这样就影响他的“专”了？不见得，“博”自然会反“约”，能“博”能“约”当然就是高手，这样我们就不会被社会所遗弃，甚至会走在前面。